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Thema: Heizkostenverteilung mit elektr. HKV extrem komisch!!!
Forum Heizkosten, Heizkostenabrechnung

Moderation: now, Heizer, Nicelink
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Foren-Übersicht »  Heizkosten, Heizkostenabrechnung » 
VerfasserThema: Heizkostenverteilung mit elektr. HKV extrem komisch!!!Druckerfreundliche Version
3Fragezeichen
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  geschrieben: 10.08.2009, 14:22   
Hallo zusammen,
wir haben in unserem Haus ein etwas seltsames Problem mit der Heizkostenverteilung und kommen selbst nicht weiter...
Wir wohnen in einem Miethaus mit 7 Parteien, das mit einer Gaszentralheizung ausgestattet ist. Seit 2008 wird die Heizkostenverteilung durch elektronische Heizkostenverteiler vorgenommen, die per Funk abgelesen werden. Nun ergibt sich auf der Verbrauchsabrechnung für 2008 ein seltsames Bild...

Die drei Wohnungen auf der rechten Hausseite zahlen je ca. 130€, die drei Wohnungen auf der linken Hausseite zahlen je 700€ Verbrauchskosten.
Festkosten hat jede Partei 371€ zu zahlen. Die Wohnungen haben alle eine Wohnfläche von 55qm und sind vollkommen identisch geschnitten. Unterschiedliches Heiz-und Lüftungsverhalten spielt natürlich eine nicht unterhebliche Rolle. Es müsste aber schon ein großer Zufall sein, wenn in der rechten Haushälfte extrem Sparer wohnen und in der linken Vielverbraucher.
Jetzt meine Frage: Laut Hausmeister ist das Heizsytem nicht mehr das jüngste und die Heizleitungen sind allgemein sehr schlecht isoliert. Kann es das unsere Heizung nicht mit den elektronischen Heizkostenverteilern kompatibel ist??? Oder wie kann es sein, dass die Verbraucher auf der linken Hausseite, dass 5 den 5 fachen Verbrauch der rechten Seite zahlen?

Fragende Grüße!


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Nicelink
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  geschrieben: 10.08.2009, 18:02   
insofern in Ihrem Haus elektronische HeizkostenverteilerHeizkostenverteiler
Heizkostenverteiler, elektronischAls Heizkostenverteiler bezeichnet man am Heizkörper angebrachte Geräte zur Ermittlung des anteiligen Verbrauches und damit zur Verteilung der gesamten Heizkosten in Mehrfamilienhäusern im Rahmen der Heizkostenabrechnung. Man unterscheidet Heizkostenverteiler nach dem Verdunstungsprinzip und elektronische Heizkostenverteiler (EHKV). Beide Arten zeigen nicht die verbrauchte Wärmemenge im physikalischen Sinne an, sondern lediglich einen Zählwert, der sich aus der Temperatur am Anbringungsort und der Dauer der Wärmeabnahme ergibt. Diese Zahlen werden zu den anderen erfassten Zählwerten im Objekt ins Verhältnis gesetzt, woraus sich die anteiligen Verbräuche und damit die Kosten ergeben.
mit einem Zweihfülersystem installiert sind, haben Sie auf jeden Fall ein korrektes Messsystem im Haus. Im Gegensatz zu VerdunsternVerdunster
Verdunster Verdunster ist die umgangssprachliche Bezeichnung für Heizkostenverteiler, die nach dem Verdunstungsprinzip arbeiten. Dabei entspricht eine bestimmte Menge einer langsam verdunstenden Flüssigkeit einer Einheit, die in der Abrechnung der Kosten auf den Nutzer entfällt. Einer Wärmenge im physikalischen Sinne entspricht diese Einheit nicht, weshalb die Zahl der Einheiten einer Abrechnungsperiode nicht mit der Zahl der Einheiten einer anderen Abrechnungperiode verglichen werden kann. Verdunster zählen wegen einer Nichtlinearität der Verdunstungsgeschwindigkeit ungenauer als elektronische Heizkostenverteiler , dafür sind sie jedoch verhältnismäßig preiswert. Wegen der so genannten Kaltverdunstungsvorgabe ist eine Zwischenablesung infolge des Ein- oder Auszuges von Mietern innerhalb des Jahres problematisch, weshalb eine Aufteilung nach Gradtagszahlen empfohlen wird. Verdunstungsgeräte dürfen nach wie vor eingesetzt werden und haben in bestehenden Anlagen Bestandsschutz, müssen aber als veraltet betrachtet werden. (Abb. Verdunster Ista Deutschland GmbH).
sind diese Geräte sehr genau und zeigen, oft nach einem Wechsel von Verduntern, Mängel auf die in der Heizanlage stecken können. Trotzdem sollten Sie, bevor Sie Ihre Heizanlage von einem Fachmann prüfen lassen, folgendes abklären. Sind die Messgeräte korrekt programmiert, lassen Sie sich die Funkauslesung zeigen, diese zeigt Ihnen den Verlauf Ihres Heizverhaltens und das Ihrer Mitbewohner auf und gibt ggf. Rückschlüsse. Schalten Sie hierzu Ihre Verwaltung ein, id.R. liegen diese Daten bereits vor. Im Hinblick der Heizanlage sollten Sie folgendes prüfen lassen. Ist die Heizanlage hydraulisch abgeglichen, handelt es sich ggf. um eine EinrohrheizungEinrohrheizung
Bei einer Einrohrheizung sind die einzelnen Heizkörper in Reihe miteinander verbunden. Der Rücklauf des ersten Heizkörpers wird dabei zum Vorlauf des zweiten Heizkörpers, dessen Rücklauf wiederum zum Vorlauf des dritten wird, usw. usf.. Die Vorlauftemperatur ist demnach bei jedem folgenden Heizkörper geringer, was eine entsprechende Dimensionierung der Heizkörpergröße erfordert. Damit ein abgesperrter Heizkörper nicht zu einem Durchlussstopp führt, müssen spezielle Kurzschlussstrecken (Bypass) und Zweiwegeventile eingesetzt werden. Wegen der stetigen Abnahme der Temperatur in einem Strang, kann nur ein begrenzte Zahl von Heizkörpern in einem Heizkreis angeordnet werden.
. Die beiden letzteren Faktoren kann Ihnen Ihr Installateur vor Ort beantworten.


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3Fragezeichen
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  geschrieben: 10.08.2009, 18:35   
Vielen Dank für die schnelle Antwort!
Wir haben uns jetzt mit Hausverwaltung und Ablesefirma in Verbindung gesetzt...
Uns wurde gesagt, dass wir im Haus ein sog. Einrohrheizsystem haben. Habe mich jetzt mal schlau gemacht, was das ist. Was aber könnte das nun aber für unsere Heizkostenverteilung mit elektronischen Heizkostenverteilern bedeuten???

Viele Grüße!


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Nicelink
viele Beiträge


  geschrieben: 10.08.2009, 20:14   
das kann u.U. das Problem Ihrer sehr differenzierten Abrechnungsergebnisse sein. EinrohrheizungenEinrohrheizung
Bei einer Einrohrheizung sind die einzelnen Heizkörper in Reihe miteinander verbunden. Der Rücklauf des ersten Heizkörpers wird dabei zum Vorlauf des zweiten Heizkörpers, dessen Rücklauf wiederum zum Vorlauf des dritten wird, usw. usf.. Die Vorlauftemperatur ist demnach bei jedem folgenden Heizkörper geringer, was eine entsprechende Dimensionierung der Heizkörpergröße erfordert. Damit ein abgesperrter Heizkörper nicht zu einem Durchlussstopp führt, müssen spezielle Kurzschlussstrecken (Bypass) und Zweiwegeventile eingesetzt werden. Wegen der stetigen Abnahme der Temperatur in einem Strang, kann nur ein begrenzte Zahl von Heizkörpern in einem Heizkreis angeordnet werden.
"neigen" dazu die Erfassung mittels elektronischer HeizkostenverteilerHeizkostenverteiler
Heizkostenverteiler, elektronischAls Heizkostenverteiler bezeichnet man am Heizkörper angebrachte Geräte zur Ermittlung des anteiligen Verbrauches und damit zur Verteilung der gesamten Heizkosten in Mehrfamilienhäusern im Rahmen der Heizkostenabrechnung. Man unterscheidet Heizkostenverteiler nach dem Verdunstungsprinzip und elektronische Heizkostenverteiler (EHKV). Beide Arten zeigen nicht die verbrauchte Wärmemenge im physikalischen Sinne an, sondern lediglich einen Zählwert, der sich aus der Temperatur am Anbringungsort und der Dauer der Wärmeabnahme ergibt. Diese Zahlen werden zu den anderen erfassten Zählwerten im Objekt ins Verhältnis gesetzt, woraus sich die anteiligen Verbräuche und damit die Kosten ergeben.
stark in s.g. viel und wenig Verbraucher zu streuen. Das geschieht durch die Art der Verteilung im Haus. Wichtig wäre jetzt zu wissen, welche Art der Messgräte, Ein- oder Zweifühlerversion, zum Einsatz kommt. Einfühlergeräte sind zwar zugelassen aber hier nicht empfehlenswert, besser wären ZweifühlergeräteZweifühlergerät
Als Zweifühlergerät wird ein elektronischer Heizkostenverteiler bezeichnet, der mit einem Temperaturfühler die Temperatur des Heizkörpers, mit dem zweiten Fühler die Raumtemperatur erfasst. Bei Heizungsanlagen mit Heizkörpern, die im Niedertemperaturbetrieb unter 55 °C arbeiten (Auslegungstemperatur), sind Zweifühlergeräte vorgeschrieben. Oberhalb 55 °C lassen sich zwar ebenfalls Zweifühlergeräte einsetzen, sie erfassen die Wärmeabgabe der Heizkörper jedoch nicht genauer als Einfühlergeräte.
für Anlagen mit horizontalen Vereilungen und das Problem gänzlich lösen würden, wenn der Einbau möglich ist, Wärmezähler. Wenn dem so sein sollte, sind folgende Maßnahmen zu empfehlen. Zum einen der hydraulische Abgleich und eine optimale Einstellung der HeizkurvenHeizkurve
Heizkurve, Steillheit verstellenDie Heizkurve ist die grafische Zuordnung zwischen einer bestimmten Außentemperatur und der zugehörigen Vorlauftemperatur des Heizwassers. Die Heizkurve (hier dünne Linie) zeigt z.B., dass bei 0°C das Heizwasser mit etwa 35 °C bereitgestellt wird, bei minus 10°C dagegen schon mit 42°C usw. Die Heizkurve kann in einer außentemperaturgeführten Regelung eingestellt werden und ist abhängig von Gebäude und Heizungsanlage. Sie muss am Regelgerät optimiert werden, um alle Energiesparmöglichkeiten auszunutzen. Optimal einegestellt ist sie, wenn man mit möglichst niedrigen Vorlauftemparaturen auskommt.
der Anlage. Eine Prüfung der Abrechnung durch das Abrechnungsunternehmen im Bezug auf die Thematik der VDI 2077. Achtung, diese VDI ist erst für Abrechnung ab dem 1.1.2009 bindend und nicht rückwirkend anwendbar.


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now
sehr viele Beiträge


  geschrieben: 18.08.2009, 11:16   
Die geschilderte Problematik sieht, sofern gleiche bautechnische Voraussetzungen gelten, stark nach einem fehlenden bzw. fehlerhaften hydraulischen Abgleich aus. Beide Rohrstränge des Einrohrsystemes in den Haushälften müssten bei einem vertikalen Verteilungssystem zunächst auf die gleichen Differenzdrücke eingestellt werden. Da die Heizzentrale ja nur im Keller sagen wir der Haushälfte A stehen wird, ist in dieser Haushälfte wahrscheinlich der Verbrauchskostenanteil gering, in der anderen Haushälfte dagegen hoch. In der Haushälfte A werden auch die durchschnittlichen VorlauftemperaturenVorlauftemperatur
Mit Vorlauftemperatur bezeichnet man die Temperatur des zum Heizkörper hinfließenden Heizungswasser. Sie liegt je nach Außentemperatur bei außentemperaturgeführten Heizungsregelungen zwischen 35 und 70°C. Anlagen mit reinen Flächenheizungen (Fußboden-, Wandheizungen) kommen mit 25 bis 40°C aus. Bei Heizungsanlagen ohne Heizungsmischer ist die Vorlauftemperatur gleich der Temperatur des Kesselwassers.
höher sein als in der Haushälfte B, was den Anteil der der RohrwärmeabgabeRohrwärmeabgabe
Die Wärmeabgabe von ungedämmten Rohrleitungen kann beträchtlich sein und hängt vor allem von deren Oberflächentemperatur ab. Bei 80°C Oberflächentemperatur (etwa 60 Grad Übertemperatur gegenüber der Raumtemperatur) ergibt sich bei einem 3/4" Rohr eine Wärmeabgabe von etwa 70W/m. Eine wichtige Energiesparmaßnahme besteht daher in einer alle Rohrleitungen und Armaturen einschließenden Rohrwärmedämmung.
erhöht. In der Haushälfte A sind daher die ThermostatventileThermostatventil
Das Thermostatventil ist ein Heizkörperventil zur automatischen Konstanthaltung einer am Ventil voreinstellbaren Raumtemperatur. Im Inneren der Ventilkappe befindet sich ein Dehnstoff, der sich abhängig von der Umgebungstemperatur (Raumtemperatur) ausdeht oder zusammenzieht und dabei den Ventilstößel bewegt. Der sich bewegende Stößel führt zum Öffnen oder Verschließen des Spaltes, der eine mehr oder weniger große Menge Heizwasser für den Heizkörper freigibt. Thermostatventile gehören zur Pflichtausstattung von Heizungsanlagen.
öfter zu, die Heizkörper "gehen seltener an", und wenn, dann werden sie häufig nur ganz oben warm. Also hydraulischen Abgleich durchführen lassen und die HeizkurveHeizkurve
Heizkurve, Steillheit verstellenDie Heizkurve ist die grafische Zuordnung zwischen einer bestimmten Außentemperatur und der zugehörigen Vorlauftemperatur des Heizwassers. Die Heizkurve (hier dünne Linie) zeigt z.B., dass bei 0°C das Heizwasser mit etwa 35 °C bereitgestellt wird, bei minus 10°C dagegen schon mit 42°C usw. Die Heizkurve kann in einer außentemperaturgeführten Regelung eingestellt werden und ist abhängig von Gebäude und Heizungsanlage. Sie muss am Regelgerät optimiert werden, um alle Energiesparmöglichkeiten auszunutzen. Optimal einegestellt ist sie, wenn man mit möglichst niedrigen Vorlauftemparaturen auskommt.
, wie Nicelink schon gesagt hat, möglichst flach einstellen (die niedrigst mögliche Vorlauftemperatur).


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numero
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  geschrieben: 06.09.2009, 14:31   
Ich habe mich mal schlau gemacht über die Funktionsweise der HKV mit Zweifühlersystem. Dabei soll der eine Fühler die Wärme auf der Heizkörperoberfläche messen und der andere die Raumtemperatur. Der Fühler für den Heizkörper soll erst zählen, wenn der Heizkörper 5 °C wärmer ist als die Raumtemperatur. Bei einer Eihrohrheizung kann die Wärmeabgabe auch über die Rohleitung erfolgen, so dass es sein kann, dass eine Wohnung mit Rohrwärme beheizt wird, nämlich dort wo die Wohnung in der Nähe der Heizzentrale liegt und die Vorlauftemperatur am höchsten ist. Somit könnte es sein, dass keine Messung am Heizkörper erfolgt, wenn die Raumtemperatur höher oder gleich ist wie die Heizkörpertemperatur. In diesem Fall werden Vielverbraucher höher belastet, weil gleichbleibende Gesamtkosten, welche nach dem Verbrauch verteilt werden, mit gernigeren Einheiten verteilt werden und der Anteil pro Einheit somit höher ist.
Wenn meine vorgenannten Erhebungen richtig sind, kann ich nicht verstehen, warum der EHKV mit 2 Fühlersystem genauer sein soll. Ich glaube deshalb eher, dass es sich hier um eine Scheingenauigkeit handet. Vielmehr scheint mir, dass diese Messgeräte die Problematik der Eihrohrheizung noch erhöhen. Es ist deshalb überhaupt fraglich, ob diese EHKV für Eihrohrheiungen geeignet sind, obwohl sie zugelassen sind. Das Problem ist seit langem bekannt, aber erst jetzt hat man das Korrekturverfahren entwickelt. In unserem Fall liegen bei 65 Wohneinheiten 15 Wohneiheiten unter 50 % unter dem durchschnittlechen Einheitenverbrauch und dennoch kommt die Messdienstfirma zu dem Ergebnis, dass das Korrekturverfahren nicht zu empfehlen sei, weil nur drei der Kriterien nach VDI 2077 erfüllt seien, nämlich nicht der Anteil der Niedrigverbraucher. Ich glaub hier liegt noch vieles im Argen


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numero
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  geschrieben: 06.09.2009, 14:36   
Berichtigung: Am Schluß muss es heissen, dass nur zwei (nicht drei) der erforderlichen Kriterien erreicht wurden.

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Nicelink
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  geschrieben: 14.09.2009, 19:25   
Grundsätzlich ist Ihre Argumentation verständlich, dass erst jetzt eine VDI zum Thema definiert wurde bedauerlich. Trotz dieser Tatsachen sollte hier mit technisch Sachverständigen und Abechnungsexperten eine Überprüfung, Optimierung und ggf. eine Korrektur der künftigen Abrechnungen vorgenommen werden. Die oft verbreitete Meinung in solchen Anlagen nur mit VerdunsternVerdunster
Verdunster Verdunster ist die umgangssprachliche Bezeichnung für Heizkostenverteiler, die nach dem Verdunstungsprinzip arbeiten. Dabei entspricht eine bestimmte Menge einer langsam verdunstenden Flüssigkeit einer Einheit, die in der Abrechnung der Kosten auf den Nutzer entfällt. Einer Wärmenge im physikalischen Sinne entspricht diese Einheit nicht, weshalb die Zahl der Einheiten einer Abrechnungsperiode nicht mit der Zahl der Einheiten einer anderen Abrechnungperiode verglichen werden kann. Verdunster zählen wegen einer Nichtlinearität der Verdunstungsgeschwindigkeit ungenauer als elektronische Heizkostenverteiler , dafür sind sie jedoch verhältnismäßig preiswert. Wegen der so genannten Kaltverdunstungsvorgabe ist eine Zwischenablesung infolge des Ein- oder Auszuges von Mietern innerhalb des Jahres problematisch, weshalb eine Aufteilung nach Gradtagszahlen empfohlen wird. Verdunstungsgeräte dürfen nach wie vor eingesetzt werden und haben in bestehenden Anlagen Bestandsschutz, müssen aber als veraltet betrachtet werden. (Abb. Verdunster Ista Deutschland GmbH).
zu arbeitenArbeit
Arbeit im physikalischen Sinne stellt die in einem Vorgang verbrauchte Wärme- bzw. Energiemenge dar. Die physikalische Einheit ist die kiloWattstunde (kWh). Eine Energiemenge von einer kWh wird verbraucht, wenn z.B. ein Heizgerät mit einer Anschlussleistung von 1 kW eine Stunde ununterbrochen in Betrieb ist. 
, da diese auf Grund ihrer Trägheit den "Mangel" nicht sichtbar machen, halte ich für die falsche Argumentation. Elektronische ZweifühlergeräteZweifühlergerät
Als Zweifühlergerät wird ein elektronischer Heizkostenverteiler bezeichnet, der mit einem Temperaturfühler die Temperatur des Heizkörpers, mit dem zweiten Fühler die Raumtemperatur erfasst. Bei Heizungsanlagen mit Heizkörpern, die im Niedertemperaturbetrieb unter 55 °C arbeiten (Auslegungstemperatur), sind Zweifühlergeräte vorgeschrieben. Oberhalb 55 °C lassen sich zwar ebenfalls Zweifühlergeräte einsetzen, sie erfassen die Wärmeabgabe der Heizkörper jedoch nicht genauer als Einfühlergeräte.
verdeutlichen nämlich im besonderem Maße auch das Einsparpotential der Liegenschaft. Durch die bereits vorab und von now beschriebenen Aktivitäten lassen sich neben einer gerechteren Kostenverteilung zudem auch noch Energieeinsparpotentiale generieren. Ihrer Verwaltung und dem Messdienst sollte daran gelegen sein.


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numero
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  geschrieben: 14.09.2009, 21:04   
@nicelink

besten Dank für die sehr gute Antwort.Ich sehe es als Laie ähnlich und habe es etwas überspitzt dargestellt.
Wichtig ist mir zunächst mal, dass meine Erhebungen von einem Fachmann bestätigt wurden. Wenn wir allerdings das Korrekturverfahren nicht anwenden können, weil das 3. Kriterium nicht erfüllt ist, sehe ich Probleme. Der hydrauliche Abgleich und sonstige Einstellungen alleine werden sicherlich nicht eine befriedigende Lösung bringen. Selbstverständlich müssen hier Fachleute eingesetzt werden, aber das geht ganz schön ins Geld. Es ist schon höchst sonderbar, dass der VDI entschieden hat, dass das Korrekturverfahren erst ab 1.1.2009 anerkannte Regel der Technik sei. Ich habe zwar im Internet eine Abhandlung zu diesem Thema von einer Kanzlei entdeckt, die zu dem Ergebnis kommt, dass das Korrekturverfahren rechtlich bereits vor dem 1.1.2009 anzuwenden sei. Aber letztendlich muss dies von einem Gericht entschieden werden.



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